Ровно 29 лет назад Украина и Китай установили дипломатические отношения. За неделю до этого Китай признал независимость Украины. За все эти годы отношения между странами были разные: хорошие, плохие, никакие. Как правило, все зависело от каждого конкретного президента Украины. Специально для «Who is Who» украинский дипломат и бывший посол Украины в Китае, Игорь Литвин, вспомнил и проанализировал каждый этап украинско-китайских отношений.

Игорь Антонович, каковы отношения Украины с Китаем в данный момент? И почему сейчас даже Тони Блэр (экс-премьер Великобритании – ред.) советует Украине смотреть в сторону США и быть осторожным с Китаем?

 — К Тони Блэру у меня отношение неоднозначное, потому что Тони Блэр в период своего правления был очень сильным союзником США, и его устремления вполне понятны и объяснимы. Ничего другого от Тони Блэра ожидать не приходится, и не хватало, чтобы он вдруг начал быть сторонником сближения с Китаем. Вы же прекрасно понимаете, что каждое государство ищет собственную выгоду. Я рискну сказать, что даже не коллективную, а именно – собственную. Тем более, если иметь в виду Британию. Черчилль сказал известную фразу: «У Британии нет постоянных друзей, есть постоянные интересы». Эти интересы диктуют соответствующие комбинации, либо их отсутствие, с одной только целью – иметь выгоду для государства. Так поступает каждое государство, особенно, если у этого государства мудрый правитель. Но это счастье, когда у государства есть мудрые правители, а тем более опытные правители. Не всем так везет. 

Что касается Украины и отношений с Китаем, то могу сказать, что этап, как бы так правильнее выразиться, он – холостой, пустой. Нет у нас никаких достижений. Мерить только объемом товарооборота не считаю правильным, потому что, если при отсутствии каких-либо действий со стороны Украины товарооборот растет, то можно себе представить, каким бы он был, если бы Украина проявляла соответствующую инициативу, либо отвечала на позывы, которые доносятся с китайской стороны.

А они доносятся?

— Они доносятся давно. Вот, летом 2020 года, как известно, вышел указ президента, касающийся временного безвизового режима для граждан КНР, которые едут с туристической целью. Безвизовый режим Китай нам предлагал почти 10 лет тому назад. Но до 2013 года, невзирая на то, что в 2011 году был оформлен формат отношений с Китаем в виде стратегического партнерства, фактически, граждане КНР рассматривались нашими компетентными органами как потенциальные нелегальные эмигранты номер один. Задумайтесь, с 2011 года мы стратегические партнеры, но невзирая на это, каждый китаец рассматривался как потенциальный нелегальный эмигрант. 

До 2013 года никакие соответствующие изменения в постановление Кабинета министров Украины № 576, которое регулирует выезд и транзит через территорию Украины, не были внесены в отношении китайских граждан. Это означает, что каждый гражданин, который претендовал на получение украинской визы любого вида – до определенного времени их было несколько видов, сейчас это кратковременная виза, транзитная и долговременная виза – так вот тогда каждый китайский гражданин, стремящийся получить украинскую визу, должен был явиться лично на собеседование в консульское учреждение Украины в Китае и в других странах, где расположены наши дипломатические консульские учреждения. 

Украинский консул был обязан отправить в СБУ соответствующий список тех граждан, которые запросили украинскую визу. И Служба безопасности в течении 40 дней могла рассматривать эти заявки. Но, имея опыт общения с этими сотрудниками Службы безопасности, могу вам сказать, что не каждый украинский консул отправлял такую заявку соответствующим образом. То есть, допустим, получаем мы из Китая список из 40 фамилий с просьбой рассмотреть и одобрить. Но нам, чтобы рассмотреть и одобрить, нужна характеристика каждого, кто попал в этот самый список: кто он, какую фирму представляет, с какой целью едет. А там такого нет. Просто: прошу одобрить список из 40 фамилий, консул такой-то. Мы, естественно, что делаем? Делаем запросы и ждем. А запросов много, и вся эта система неэффективная. И это все при том, что мы – стратегические партнеры. А если брать этапы развития наших отношений с Китаем…

 — Давайте начнем с начала. После распада СССР Китай довольно быстро признал Украину. То есть вроде как все хорошо. Кравчук поехал в Китай, как это обычно делается. Насколько все это хорошо начиналось, если можно так выразиться?

— Китай действительно признал Украину очень быстро. 4 января 1992 года мы установили дипломатические отношения. В конце того же года президент Леонид Кравчук поехал в Китай, я тоже присоединился к этому визиту в определенной степени. Потому что я только что вернулся из заграничной командировки и занимался всей Азией, а Китай туда, в общем-то, входил. Визит был очень успешным. Подписали несколько важных документов – основополагающих. После визита господина Кравчука образовалось наше посольство в Китайской народной республике. И в том же году открылось наше посольство в Китае, причем условия оформления наших посольств были более чем благоприятными. Китайскому посольству выделили известный дом, который раньше был Обществом дружбы с заграницей, а до этого он был Печерским домом пионеров и школьников, где я, еще будучи пионером и школьником, участвовал в шахматных турнирах.

То есть дом, который рядом с Верховным Советом, Кабинетом министров, в центре города, возле парка. Аренда – 1 доллар в год. А мы получили здание во втором дипломатическом анклаве в городе Пекин, в районе Санлитун – это бывшее посольство государства, если я не ошибаюсь, Нигер.  В свое время, этому государству было выделено здание, но потом оно решило установить дипломатические отношения с Тайванем, тогда его лишили этого здания, и отдали Украине.

То есть все начиналось солнечно.

— Все начиналось отлично, и продолжалось неплохо. Мы в данном контексте не говорим о большом объеме товарооборота, но он нарастал. В 1995 году состоялся визит президента Леонида Кучмы в Китай, были подписаны семь, как сейчас помню, очень важных документов. У меня осталась фотография, где я ассистирую президенту, и пред этим — остальным членам нашей делегации в подписании этих документов.  Перспектива была обозначена очень хорошая. Кучма еще раз потом съездил с визитом. В 2000 году к нам приезжал господин Ли Пэн, он тогда был номером два или три в государстве – председателем Постоянного комитета всекитайского собрания народных представителей. В 2001-м был визит председателя КНР Цзян Цзэминя, тоже отличные документы подписали. А потом наступила пауза.

Потом пришел Виктор Ющенко…

— Да. В период президентства господина Ющенко нас не баловали серьезными визитами. К нам редко кто ездил. От нас тоже мало кто ездил. Ющенко не ездил по одной простой причине – у него была возможность посетить Китай в период торжественного открытия Олимпийских игр 2008-го года, но, вероятно, советники так посоветовали, что это будет проходная поездка, а не визит. Хотя ему, насколько я помню, была обещана персональная встреча с председателем КНР в числе еще 30-ти глав государств, которые тоже должны были приехать на эту церемонию. Но наше руководство решило иначе, поэтому Ющенко не поехал вообще. 

Дело в том, что китайцы очень гордый народ, и знает себе цену.  Поэтому если к ним относятся без должного пиетета, скажем так, то в ответ получаем то же самое, только в большем объеме. То есть вы к нам не ездите 5 лет – мы к вам не ездим 10 лет. 

Далее – Виктор Янукович…

— После прихода к власти господина Януковича, отношения с Китаем значительно активизировались, и в 2010 году был его визит туда, где были подписаны очень интересные документы. И был, в частности, создан Украинско-Китайский Деловой Совет или, так называемый, Совет предпринимателей – постоянно действующая платформа для коммуникаций бизнес-кругов двух стран. В 2011 году китайцы, имея в виду хорошую перспективу развития отношений во всех областях, совершили президентский визит в Украину, и, если не ошибаюсь, 20 июня была подписана декларация об установлении отношений стратегического партнерства. Впоследствии, это уже был 2013 год, была подписана 5-летняя программа развития стратегического партнерства до 2018-го года, которая содержала много очень перспективных предложений. То есть уже практически были договоренности в самых различных областях. Наш Деловой Совет (а я как раз с 2010 года в руководстве этого Делового Совета, в украинской части) приложил достаточно усилий для того, чтобы отразить в этой программе возможные направления сотрудничества деловых кругов. 

В конце концов, подписывают договоренности министры, руководители ведомств, служб, агентств и крупных корпораций, а выполняет это все практически – бизнес. На что и был расчет. И кроме того, 5 декабря 2013 года был подписан так называемый Большой Договор – договор о дружбе и сотрудничестве между КНР и Украиной. В дипломатии подписание Большого Договора считается вершиной отношений, поэтому на тот период можно было считать, что наши отношения вышли на самый пик: мы стратегические партнеры, у нас есть Большой Договор и договоренность президентов о том, что товарооборот будет составлять не менее 10 миллиардов долларов в год. Что и было сделано в первый же год, потом, правда, это снизилось, а сейчас мы имеем уже 13, там колебания. 

Что было при Петре Порошенко?

— В период президентства господина Порошенко, единственным достижением его, как коммуникатора с руководителем Китая, были две встречи с председателем КНР Си Цзиньпинем, примерно по полчаса каждая, и то не в Китае, а в Вашингтоне на Конференции по безопасности, и другая – на Всемирном экономическом форуме. В начале 2019 года он также встречался с вице-президентом КНР Ван Цишанем на том же самом Всемирном экономическом форуме, я как раз был на том форуме и могу свидетельствовать.

Остается Владимир Зеленский…

— За период президентства господина Зеленского ничего особенного не происходит. Правда, некоторые странности все-таки присутствуют. В чем странности? В сентябре 2020 года – середине сентября, президент утверждает своим указом стратегию национальной безопасности, где обозначены группы стран, являющиеся и рассматривающиеся в этой стратегии как партнеры, в том числе и стратегические. В число стратегических партнеров входят США, Великобритания, Франция, Германия, Канада, кто-то еще, не помню. Затем к стратегическим относятся Азербайджан, Литва, кажется, Молдова и какая-то еще страна. Китайская народная республика в этом контексте вообще не упоминается. Она проходит, как одна из ведущих стран Азии, Африки и Южной Америки, с которыми Украина будет развивать всестороннее экономическое сотрудничество. 

Впечатление такое, как будто у всех отшибло память, я по-другому не могу это квалифицировать, потому что если я зайду в терминологию полицейскую или криминальную, то это получится уже сознательное сокрытие каких-то конкретных фактов. Мы как будто не замечаем, что у нас с 2011 года стратегическое партнерство, подтвержденное в Большом Договоре 2013 года. И странность в том, что 1 октября было опубликовано интервью господина Зеленского агентству «Синьхуа», где дается высокая оценка нашим отношениям, прежде всего политическим и т.д. Есть стремление посетить с визитом Китай и пригласить председателя КНР в Украину.

У меня есть информация, что на весну 2021 года планируется визит украинского президента в Китай. Возможно, это все-таки будет поездка для участия в третьем международном форуме «Один пояс – один путь», он проходит каждые два года. Я был в 2019 году на такой же конференции, тогда ездила делегация Украины во главе с первым вице-премьером Степаном Кубивым, и он же был сопредседателем межправительственной комиссии по сотрудничеству. Я надеюсь, что эта поездка будет, и что в ходе этой поездки наш президент сможет встретиться и провести переговоры с председателем КНР Си Цзиньпинем, хотя есть большие сомнения, что ситуация с пандемией позволит. Такая поездка очень важна в принципе, с Китаем так и нужно работать, когда первое лицо с официальным визитом посещает страну. Каждый президент.

Почему это так важно для китайцев?

— Дело в том, что китайская политическая система ориентирована на главенствующую роль государства, поэтому при всяких отношениях с иностранными государствами Китай ориентируется прежде всего на позицию руководства той страны. Если то руководство приветствует и поддерживает отношения прямого диалога с руководством Китайской народной республики, то очень многие вопросы решаются положительно — в пользу всестороннего развития отношений этих двух стран. А если эти отношения носят нейтральный характер, то и продвижения, в принципе, никакого. Вместе с тем, мы наблюдаем – пока еще нельзя ее назвать экспансией – активность государственных китайских предприятий и некоторых частных предприятий в выходе и укреплении своих позиций на рынке Украины. Некоторые государственные предприятия имеют здесь резидентские компании, либо представительские офисы, и все они сейчас объединены в Китайскую торговую Ассоциацию. «Торговую» – это наш перевод, потому что на английском это звучит как «Сhina commercial Association». Коммерческая Ассоциация предполагает больше функций, чем собственно торговля. Здесь и корпорации, которые участвуют в организации различных инфраструктурных проектов, как генеральные подрядчики, как фирмы, которые оказывают очень важные услуги и осваивают, в том числе и деньги международных финансовых институций, таких как Всемирный банк, Европейский банк реконструкции развития, Европейский инвестиционный банк и т.д.  Это касается и автодорог наших, и портовой инфраструктуры и т.д. 

 
Активность есть, конечно же, но если бы эта активность поддерживалась активным отношением украинского руководства в плане расширения, хотя бы установления, а потом и расширения прямого диалога с руководством Китайской народной республики – результаты были бы намного большими. Конечно, Тони Блэру – союзнику Соединенных Штатов Америки, не хотелось бы, чтобы это происходило, но мы – Украина, должны иметь собственные мозги. Раньше мы отлично ладили и с Китаем, и с Соединенными Штатами, и с Великобританией. Без ущерба нашим двусторонним отношениям с Китаем. Почему бы этого не делать сейчас? 

Правда, следует заметить, что раньше в команде, которая обслуживала внешние политические интересы Украины, было достаточно много профессионалов, которых нет сейчас. Вы же прекрасно понимаете, не имея профессионалов, замахиваться на большие результаты и задумываться о больших перспективах весьма сложно, как мне представляется. Может кому-то, конечно, представляется по-другому, но это их дело. 

Сейчас в правительстве есть какие-либо подразделения по Китаю?
— Нет, у нас до сих пор нет отдельного подразделения, которое занимается Китаем. У нас нет конкретной вертикали, по крайней мере в Министерстве иностранных дел, которое обеспечивало бы реализацию нашей политики в отношении Китая. Да у нас и политики нет, в принципе, в отношении Китая. У нас никакой концепции нет, что я считаю вообще недопустимым. Почему бы президенту, через свое управление или департамент, Службу внешней политики, не дать задание и не подготовить, вынести на обсуждение Совета национальной безопасности и обороны, хотя бы коллегии МИДа, и дальше пойти в Офис президента с вот этой самой концепцией развития отношений с Китаем, где четко будет указано – Китай нам кто? Друг, бывший партнер, то государство, которое является, как написано в Стратегии международной безопасности, ведущей страной, с которой можно иметь взаимовыгодные экономические взаимоотношения и сотрудничество, и так далее, и как этот потенциал отношений развивать. Какую цель мы ставим вообще? Этого нет. И как можно вообще без этого развивать, да в принципе, любое дело делать, если у тебя нет концепции? Я по крайней мере себе не представляю. Ну, а то, что я представляю… Я уже неоднократно направлял в различные инстанции, пока никаких ответов, кроме введения на полгода безвизового режима для туристов из Китая, нет…

Дай бог, чтобы информация о предстоящем или планирующемся визите — поездке президента Украины в Китай на форум «Один пояс – один путь» оправдалась. Я, правда, не совсем уверен, с чем бы мог поехать туда украинский президент, потому что, невзирая на то, что инициативе председателя КНР Си Цзиньпиня «Один пояс – один путь» уже исполнилось 6 лет, мы до сих пор не присоединились к этой инициативе, у нас не разработан проект в том виде, который можно было бы предложить китайской стороне. Получить, допустим, конкретные финансовые ресурсы на реализацию данного проекта. У нас нет даже того, что есть у других стран — это железнодорожное сообщение, у нас есть только некоторые попытки и некоторые удачные примеры того, что некоторые грузы перевозятся из Китая в Украину, хотя они, конечно же, перевозятся из Китая в Европу. Но это нельзя назвать участием в инициативе «Один пояс – один путь». Я, опять же, прекрасно понимаю того же Блэра и Соединенные Штаты Америки, которые отчетливо видят в этой инициативе перспективу для Китая в расширения своего влияния на огромную часть планеты. Всё-таки восстановление транспортного коридора, Шёлковый путь наземный, Шёлковый путь морской новый — вкупе с созданием определённой инфраструктуры за деньги, которые аккумулирует Китай в этом самом банке, при этой инициативе — это серьезный вызов для интересов США. Но Украина всегда была мудра тем, что умела лавировать между большими силами. Вы же знаете постулат о том, что маленькому государству, которое имеет рядом огромного соседа, трудно выжить в одиночку. А если в этом маленьком государстве заинтересованы два огромных соседа, то есть шанс. 

Возвращаясь к началу разговора, вы говорили, что каждый извлекает из этого свою выгоду – дружить с Китаем или нет, каждый свою личную. Не кажется ли вам, что сейчас мы, быть может, и хотим каким-то образом дружить с Китаем, но на самом деле, нам просто «старшие» товарищи не разрешают? 

— Да, нам не очень-то и разрешают дружить с Китаем, при этом, никакой компенсации за отсутствие результатов сотрудничества с Китаем мы от Америки не имеем. Повторяется ситуация с харьковским «Турбоатомом» и Ираном, когда мы отказались от сделки, которую подхватили русские и отлично на этом заработали, а мы ничего – просто проиграли. Всё зависит от позиции руководства – если руководство мудрое, опытное и может лавировать для того, чтобы защитить и продвинуть интересы собственной страны, то тогда это удаётся, тогда удаётся дружить и с Китаем, и с Америкой, без всякого ущемления собственных интересов. Но, видимо, всё упирается в персоналии, я уже говорил о том, что пока не видно никаких профессионалов на этом направлении. 

 Сейчас принято говорить: у нас молодое руководство, молодые лица. 

— Ну, это сейчас молодые лица, а Ющенко что у нас – молодое лицо? И Порошенко – молодое лицо? Все то же самое. В данном случае, всё зависит от мудрости человека и его опыта. Но не думаю, что, вот, сейчас говорят, что Зеленский – совсем неопытный правитель. А что, Ющенко был опытным правителем? Отнюдь. А что, Порошенко был опытным правителем? Где этот опыт? Полгода министром иностранных дел и 8 месяцев министром экономики, или что-то в этом роде? Народный депутат в 5 политических силах — это что опыт руководителя? Я не думаю. И так можно каждого взять. У нас просто, как это будет не крамольно сказано, в президентах случайные люди. Нет у нас институтов подготовки президентов, скажем так. А пока, имеем то, что имеем. И это всё наш выбор. Будем надеяться, что какой-нибудь следующий выбор будет более удачлив. Но в любом случае, если брать отношения с Китаем, то тут, конечно, можно рассматривать несколько позиций. Даже лучше эти позиции рассматривать в сравнении с США. 

Берём политическую сферу. Китай до сих пор не поддержал ни одной резолюции Организации Объединенных Наций и Совета безопасности в пользу Украины, решений в пользу Украины – ни одного. Это объясняется тем, что Китай на двустороннем уровне всегда и всюду подтверждал уважение территориальной целостности и незыблемость границ Украины. И всегда выступал за сохранение украинского государства в существующих границах. Соединенные Штаты нам помогают и финансово, и оружием — направляют к нам инструкторов, готовят наши кадры, делают достаточно много в этом отношении. Для укрепления обороноспособности Украины Китай ничем подобным не занимается, но у него особенная позиция в отношении международных конфликтов. Китай не становится ни на чью сторону, но повторяю: в отношении с Украиной все позиции были неоднократно подтверждены. 

В то же самое время, Китай сейчас такая страна, которая имеет потрясающие достижения в экономике, в науке и технике, в технологиях, в производственной базе и так далее. Китай – лидер по очень многим позициям. Кто сейчас выплавляет больше всех стали? Китай. Кто сейчас имеет квантовый компьютер, который в 3 триллиона раз, кажется, быстрее, чем самый современный нынешний компьютер? Кто сейчас полетел на Луну?

Вместе с тем, Китай имеет очень хорошую память. Потому что, скажем так, в достижениях своей космической области он очень многим обязан Украине. Во времена Советского Союза Украина делала достаточно много. То есть у нас очень давние связи, нельзя их мерить 29-ю годами с момента установления дипломатических отношений, потому что заметьте: почему-то официально Россия имеет дипотношения более 50-ти лет, а Украина только около 30-ти. И я все не мог понять, почему так происходит? Мы же все были СССР, и строили отношения советско-китайские, но почему-то там счёт идёт на несколько десятилетий больше, чем у нас. 

Что говорят в Китае про те отношения, которые между нашими странами сейчас? Они ждут, что отношения наладятся, или им, в принципе, все равно?

— Понимаете, Китай — это единственная в мире цивилизация, которая зародилась 5000 лет тому назад и никак не менялась — не распадалась, с ней ничего не происходило. Был Китай: был, есть и будет. Все страны прошли какие-то трансформации, какие-то коллизии, кроме Китая. Они имеют совершенно другую, скажем, главенствующую сентенцию по поводу своего существования. У них другие соображения, чем у нас и у многих других стран. Они смотрят и мыслят категориями не краткосрочными и среднесрочными. Только долгосрочные, минимум на два поколения вперед. И не забываем, что Китай подгоняет ещё и стремление доказать всему миру, что они мощная древняя цивилизация. Особенно после тех трагических лет периода опиумных войн. И они сейчас берут реванш, и весьма успешно. И не сотрудничать с Китаем, по моему глубокому убеждению, просто неразумно. Нам выгодно сотрудничать с Китаем. Никакой экспансии китайской я предположить не могу. Но всё зависит от мудрости руководства и правильной расстановки кадров – профессиональных и высокопрофессиональных, потому что с китайцами нужно уметь работать так, чтобы это ощущалось как обоюдная выгода.

Китайцам не кажется странным, что наши отношения идут некими волнами – то хорошо, то плохо, то никак. Как они на это реагируют? Они просто терпеливо ждут, когда в Украине всё устаканится?

— Они ждут, что в Украине все устаканится и всё пойдёт по той, давно заложенной правильной колее, ведущей к хорошему прочному сотрудничеству. У меня есть опыт, опыт контактов с различными китайскими официальными лицами, руководителями, и я вспоминаю наши беседы в 1999 году с тогдашним заместителем министра обороны. Он затем стал министром обороны. Речь шла о том, что у нас был неоправданно низкий уровень товарооборота в области военно-технического сотрудничества. Тогда это было всего-навсего 400 тысяч долларов, и он мне сказал: «Посол, я обещаю, что через год товарооборот и объём вырастут в сто раз». Как я мог в это поверить? Но через год это случилось, и у нас уже был товарооборот в 40 млн долларов. И таких примеров достаточно много. Главное — поддерживать нормальные партнерские отношения, чтобы китайцы, скажем так, не отложили нас в какой-то там дальний ящик в ожидании того, что Украина снова повернётся нужной стороной к этому самому перспективному сотрудничеству. Повторяю: если у нас сейчас 13 млрд, то что можно ожидать, если у нас будут отличные политические отношения и поддержка с этой стороны – с официальной.